「同じ車」は「同じ車」ではない


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001 2015/05/24(日) 18:34:20 ID:T2OrxkRRCs
例えば、この2台。
同じ車だが正確に言えば同じ車ではない。
同じ種類の車というだけであってまったく別のものである。
例えば、1年前の自分と今の自分。
肉体的にも(細胞の生まれ変わりとか)精神的にも(考えてることや感じてることが違う)
のだが、
同じ人間といえるのだろうか。まったく違う人間に変化しているというべきなのだろうか。

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002 2015/05/24(日) 20:24:53 ID:K/546F0Cro
何か勘違いしてるようだが その例えの車は原始レベルで『別物』だ
単なる性質・形態などが共通するものを基準とし分類し命名しているだけ。

>例えば、1年前の自分と今の自分

これは 同じだよ 上記の同じ定義で考えるのならね。 スレ主は生まれた時から棺おけに入るまで同じ人間。
その単体から外部要素を受けず精神的、肉体的に進化・進歩・退化・後退してもすべて同じ人物だ。
そこに時間や経験値等は関係ない。

しかし物理的、原子的質量的に考えるのなら同じ車であってもキズ一つで過去のその車と同じでは無くなってしまう

結論から言えば同じ人物であっても物理的考えるのならこの世で『同じ物』は存在しない。
というのは同じ時間軸で同じ場所・環境で存在する事が出来ないからだ それからして与える影響が変わる。

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003 2015/05/25(月) 21:26:20 ID:tCuox/I6k2
「同じ」の定義の問題だろ

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004 2015/05/25(月) 23:59:06 ID:WEJZ1vus2k
同じ「位置」を占めているものは同じである
存在形式は異なっていても、同じ「位置」を占有し続け、決して他に侵されることがないのだから
ここで言う「位置」とは、あなたがいつも座っている椅子ではない
同じく、あなたの入れ替わる細胞を通して一貫している肉体形式でもない
世界の中で、何次元か知らないが、何らかの座標軸上に重ならないで存在する「位置」のこと
これがゆえに、あなたは昨日と同じあなたであり、記憶喪失になっても、アルツハイマーになっても、あなたであると同定しうる
おぎゃあと生まれた記憶なき誕生時点から、もうろくして意識喪失ごときでは離れられず、死ぬまで他と入れ替われないのは「位置」なのだ
なたは、たまさか、ちょっと強烈な自意識を抱えるに至った「位置」にすぎない

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005 2015/05/28(木) 11:34:56 ID:KKhxyViNUQ
たしかに過去の自分がまったくの別人に思えるときがあるよ
同時にいまのオレはいったい何者なんだという思いもね
いまの自分をつくってきたのは過去のオレのはずなのに
過去のオレがまったく自分とは違う人間のようにしか感じないんだ

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006 2015/05/29(金) 00:58:04 ID:/jgk1306qg
スレが混乱してるが、元は哲学の話か

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007 2015/06/10(水) 00:41:05 ID:Nb9v82SjZA
同じ形式を持っていても同じではないのは「位置」がずれているから
同じ「位置」にあれば移動しようが、構成要素が入れ替わろうが同じだと言えるのは、
その一定の占有テリトリーに「体制」が築かれているから
空間上を移動しても変わらない「位置」とは、「体制」を成立するに使用した構成要素たる物理的媒体の「位置」ではなく、
「体制」が維持される時に、他の「体制」によって崩壊せしめられぬ、不浸潤、不干渉、不可侵の場が条件となり、
あるレベル(階層)において他と交わることのない孤立した系を要求するからだ

主として生物個体はこの要求を自覚的に持つ
だが、人工的に加工された体制をもつ物質はどうだろう?

実は物質でも全く同じだ
人類は特殊ではないし、「意識」もまた特権的では全くない
あなたの踏みつけた地面の石ころもまた、不可侵の場を要求し、他とは交わらない、重ならない反発力で存在を固めている
ただ、その「体制」には意識が備わっていないだけである

私の「歯」も地面の石ころに似て、私の意識とは別におそらくは存在要求を発している
私が主張する「個」などは、私の髪の毛や歯、心臓や胃袋も代弁しつくせない
ほとんどの自身の肉体の構成要素の代表として相応しくないにしても、生物個体はコントロールセンターを要求したのだ

つまるところ、ポイントは「体制」である

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008 2015/06/12(金) 19:48:25 ID:vwDH7eFh1M
人体は個人の所有物ではなく、神からの借り物です
神の気まぐれによって人体の運命は変化します

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009 2015/06/21(日) 06:34:22 ID:sPAzj2MITk
人間の身体だって諸説あるが約6年ぐらいで新陳代謝して全て入れ替わる。
つまり記憶情報が受け継がれているだけであって、6年前の自分とは細胞レベルから全く別の人間だ。

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010 2015/06/22(月) 05:49:48 ID:dTsUCgt0jQ
寿命が長い細胞も分子レベルで見れば常に一部が入れ替わってる

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011 2015/06/22(月) 23:43:55 ID:iDgiQYvcS2
だから体制だつーてんだろ!!
構成要素は関係なし
同一性確保が依存するのは体制
逆に言えば同一性など体制の見せる幻
記憶装置とかで

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012 2015/06/23(火) 18:28:45 ID:1MigeXYoes
むしろ体制が幻想だろ
あると思ってる者にだけ見える

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013 2015/06/24(水) 22:02:33 ID:45RFtcB0dM
そう
だから「体制の見せる幻」
記憶だって共有されない
自我も、あると思っているのは己のみ

誰もが自分を感じているが、
感じ方にまったく偏差はなく、ただ、隔絶しているから同じだとは思えないだけ

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014 2015/06/27(土) 08:30:33 ID:omKte2CeX6
重複して同じ場所に存在できるものは同一
同じ場所で重複的に存在できないものは別物
同じかどうかを決めるものは「場」であり、「位置」だ

だから、同じものが二つ並ぶことはない

体制は階層構造もなす
超ミクロレベルまで掘り下げても、世界に存するすべてのものは何物も接してはいない
素粒子は原子ではない。原子は分子ではなく、分子は細胞ではない
細胞は多細胞生命個体ではなく、多細胞生命個体は社会ではない
機能的に同質で、入れ替われる電子も、崩壊するまでは世界内でユニークな場を占める

存在するすべてはいずれも接していない
接しておらず、何らかの体制を備える群を形成する
これが世界の階層構造を構築する

ある階層レベルで体制が崩壊して、新たな体制を導くとき、組織体が合併する時、生殖細胞が受精する時、混和プロセスがある
その階層レベルでは、場所は重なり合うので、たとえば別々だった卵子と精子は受精卵という唯一物となる
遺伝子、DNAの分子レベルでは、接しておらず、同じ場所を占めていない非同一物質の集合だが、
この群が多細胞生命体レベルで他と隔絶した「場」を占有し始めて「個」を主張し始める

ただ、唯一物受精卵が細胞分裂過程で一卵性双生児の発生となれば、体制は二つに分岐するので、二つの「個」が主張を始める

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015 2015/07/28(火) 05:12:45 ID:B9.7w5MsX6
俺は精子の頃から同じような気がする。

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016 2015/09/24(木) 11:19:48 ID:PY/tEh8w1U
養老さんの本を読むといいよ

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017 2015/09/29(火) 07:53:08 ID:5mQtLrlOJI
まずは、「同じ」の定義を明確に共有できない人同士の議論の有用性を議論しないとな。

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018 2016/02/12(金) 02:46:45 ID:QkdSXetZto
厳密には同じではないね。それだと混乱するからわかりやすく「同じもの」としてるだけで。
逆にスーパースターの清原と犯罪者の清原、この二種類の清原は別人のように扱われているが、現役時代からヤク中だった同じ清原。
こういう曖昧な決定づけで世の中は動いている。 出世魚みたいに年齢重ねると名前が変わるといいのだけどね。

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019 2016/03/07(月) 08:05:49 ID:1DhURawmFg
ミリンダ王の問い

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